关于相声——一次学术与艺术的对话
吴文科中国艺术研究院曲艺研究所所长、研究员
姜昆中国曲艺家协会副主席、相声表演艺术家
相声的发展确实出现了持续低迷的徘徊局面。要敢于直面存在的问题，理性探寻繁荣发展的切实突破口
吴文科:相当一个时期以来，每逢岁末年初，随着各种联欢晚会的举办，人们对于相声艺术的关注，比平时要多。这固然与相声可以为节日里的人们带来欢乐与笑声的美学特质和幽默品性有关；也与相声当下的创作表演不能尽如人意，和广大观众与听众的欣赏积极性和热切需求出现较大反差有关。事实上相声艺术的当代发展，由于种种原因，确实出现了不小的问题，亟待我们冷静思考、查找原因。作为业界人士和著名相声艺术家，不知道你有什么感想？要知道，你现在可不是简单一般的业界人士和相声演员，还是实际主持中国曲艺家协会工作的负责人。你的看法，可是在很大程度上关系到行业内部对于相声发展的观念认识和工作导向啊！
姜昆:感谢你的提醒。相声发展这个话题让我觉得沉重，也深感自己肩负责任的重大。
首先，从受众来讲，我觉得相声也好，甚至包括我们的整个曲艺也好，实际上在老百姓的文化生活当中还是相当受重视的。所以才产生了相声在“春晚”中一个人的被选入或出局，都会成为特大新闻的现象。乃至相声回归不回归剧场、上不上电视，也成了议论的话题与对象。一段相声由于一个电视晚会的具体氛围要求，或是改动或是“枪毙”，都被描绘成演员无能，或是电视导演和“审查”人员无理，媒体炒作，网上胡侃，望风捕影，听风是雨，让人很无奈。但突出的感觉还是群众爱相声。
吴文科:关于相声“回归剧场”和上不上电视的问题，不能简单地作非此即彼的对待。要区别“剧场”的物理概念与心理概念。电视应当说是现代科技为相声创造了无比宽广的演出“舞台”！我曾说过，想在高科技时代远离电视和网络，一味地“回归剧场”，是一厢情愿的“田园梦想”。不能因为某些综艺晚会的编导出于具体要求对相声节目简单删砍，就去抱怨原本很好的媒体。
姜昆:是这样。但有一点我要说，我们的相声创作，是没有像以前那样贴近生活、贴近实际、贴近群众了，大部分作品的水平也不够高。像一次电视晚会上，某些相声和小品所表现的，怕老婆跟别人走，一张床睡两个人等等，“性”的意识过多地充斥其中，让人很不舒服。因此，我们应当好好检讨和重视一下相声和其他曲艺的文化品质及其节目的文化品位问题。这些年你就此写过不少文章，我很想听听你现在的想法。
吴文科:我对相声现状的判断，与我之前在相关文章中的观点没有什么差别。我认为，历史地看，相声艺术的发展环境和条件，比过去任何时候都要好。地位提升，环境宽松。各种晚会对相声“缺一味不行”的重视，和广大观众“恨铁不成钢”的议论与关切，构成了相声有可能获得大发展和大繁荣的重要条件与土壤。所以，才有类似李金斗一直以来面对媒体不承认“相声低迷”的坚执与认识。
姜昆:李金斗酷爱相声，时时处处维护相声的利益和相声界的体面。感性大于理性，我认为这也是一种情感的流露，一种艺术上的自信。
吴文科:是的。但不能盲目自信。试问我们现今的相声演员和节目，有多少比得上张寿臣、马三立、侯宝林和刘宝瑞？又有多少可以超越《化蜡扦》、《戏剧与方言》、《夜行记》和《买猴儿》？尽管相声的艺术环境整体上较之历史上的任何时期都要好，但现实的发展的确经受着来自其他艺术的竞争乃至挤压，经受着观众日益提高的审美需求和市场考验。总体上的持续低迷和徘徊，已是不争的事实。包括你本人，自从10年前与梁左的合作中断之后，应当说没有多少新节目可以超越十年前的你。而随着观众胃口的提高，优秀合作者的缺失，加上社会角色的转换，社会活动的增多，使你少有机会超越自己。这些情形，很难说在别的可以担当大任的相声演员身上就没有存在。
姜昆:感谢你对我身不由己的充分理解。我们确实应当跳出自身的窠臼，带着理性的眼光，客观历史地去看问题。如果看不到相声现在的低迷，不承认我们自身文化成色的不足，看不到表面热闹下所隐藏的深刻危机，我们确实就会失去正确的发展方向和内在动力。
造成相声发展持续低迷的原因很多。但文化生态的不够健全，更是影响相声持续低迷的深层原因
吴文科:分析相声创演长期低迷的具体原因，就会发现，来自行业内部和外部主客观两个方面的种种因素，都对其在当今的发展构成了影响。
从内部看，人才队伍的长期匮乏、创演心态的日益浮躁、文化素质的普遍不高、专业功底的严重不够和美学修养的欠缺乃至偏误等等，是导致创作和表演不如人意的重要因素。过去谈到相声危机有句戏曲台词常被大家借用，说是全国范围从事相声脚本创作的作者极其稀少，“十几个人来七八条枪”。即便是有些成熟的作者，也因相声创作本身较难，经济收益相对较差等原因，后来也纷纷改行了。
为什么会出现创演资源全面匮乏的极端现象？深究下去，文化生态的不够健全，是造成相声持续低迷的深层性根本原因。比如人才稀缺，就是由于我们没有相应体系化的专业孵化机制，没有属于可以造就较高文化和专业素养人才的相声乃至整个曲艺的高等级教育机构。所有的从业者基本都是从个人爱好出发，半路拜师学艺，自己摸爬滚打，再加上适当的机遇，一点一滴努力出来的。旧社会拜师学艺，尚且要跟师三年。面对今天的社会与观众，我们的相声艺术家在没有受到相对系统的专业训练的情况下，能够将这个行业支撑到这样的局面，已经很不容易了。因此，将一门至少有着150年发展历史的表演艺术形式长期发展低迷的责任，完全归咎于这些从业者，实在是不太公正的。
姜昆:正是这些带有根本性的原因，影响着当代相声艺术的发展。我们当年为创作一个段子，要专门下去体验生活。有时一去就是几月甚至半年。现在这样从容严谨的创作姿态很难再见。比如我自己，前些年人家议论我“姜郎才尽”，我有没有苦恼？当我感觉不能逾越自己的时候，我有没有苦恼？老实说，有！现在要我写公共汽车上的事儿，我写不过《我与乘客》了；想写漫话类的相声写不过《诗、歌与爱情》了；写散文类的相声写不过《北海游》；写荒诞体的相声也写不过《虎口遐想》。我写过的六七十个作品把自己的创作道路堵得死死的，横向拓展没有空间，纵向提升又需要很多条件。于是我想了很多招儿，冲击“春晚”的《真假姜昆》和《网络说唱》，都是拼命地在想创新，但没有成功，发现很难逾越自己。我需要有人在理论上、文化上和创作实践上给我指导、帮助和配合，就像梁左当年与我的合作。
吴文科:你有这种清醒和情怀，是十分可贵和难得的。表明有时间有条件你一定会有可能实现自己的更高理想。因为“成功永远属于那些有准备的人们”。可我觉得要从根本上解决相声发展的困境，最有效的，莫过于首先进行观念创新，尽快创造条件，建立起能使相声包括整个曲艺可以在现代社会稳定健康和可持续发展的高等级教育机制。对此，包括中国曲艺家协会名誉主席罗扬同志和你本人等，就曾多次在政协提案，呼吁建立“中国曲艺学院”，但愿这个愿望能够早日实现。
深刻认识和理解相声艺术的优秀传统，正确处理好继承和创新的关系，切实扭转相声的发展颓势
姜昆:我到中国曲艺家协会工作之后，为扭转包括相声在内整个曲艺工作的低迷局面，和大家一道想了许多办法，希望在以前工作的基础之上，切实有所推进。比如，坚持组织以相声演员为主的演出小分队“送欢笑下基层”，受到偏远工矿与乡村群众的欢迎和中央领导的肯定。启动开展了“中国曲艺优秀人才培养工程”，陆续开办了“相声表演人才班”、“相声创作人才班”、“河南坠子人才班”等等。想把中青年优秀曲艺人才聚拢起来，为切实繁荣曲艺包括相声强化队伍基础。
吴文科:这抓到了能使事业兴旺发达的关键。但希望培训“工程”不只讲授专业创作和表演课程，更要讲专业的史论课和丰富的文化课，全面提高他们的专业素质和文化素养。同时，要特别注意引导青年演员在深入学习和深刻继承优秀传统的基础上，大胆放手进行艺术上的改革与创新。
姜昆:对。相声的发展之路，事实上就是一条革新创造之路。创新不仅是我们这个时代的主题，也是相声艺术不断发展的根本手段。相声的艺术形式是传统的，但创演的手法、表现的内容、表达的思想和审美的眼光，必须得是我们今天人的。相声想要今天的人们满意，想有益于今天人的精神需求，就不能光吃祖先的老本，不能抱残守缺。要通过全面提升从业人员的文化素质，来增加发展和创新的动力。
吴文科:文化问题本质上是一个价值立场问题和思想情怀问题。相声不是简单的混饭手段和牟取名利的“敲门砖”，而是一门需要持恒追求和自觉创造的艺术。相声的繁荣呼唤大批以其安身立命的艺术家孜孜矻矻地不懈追求，在发展相声艺术的同时也成就自身的功业。可一些靠相声成名的可造之才，往往“一心多用”。这对相声来说，就是繁荣发展的不利因素。从这个意义上说，专业思想的坚定性，对相声的繁荣发展同样重要。
姜昆:当然。相声要发展，但不能盲目创新。“说学逗唱，以说为主，万象归春”的美学格范不能丢；“包袱”是手段，不只是目的，给人健康向上的精神愉悦和思想启迪的价值追求不能丢。面对前辈大师早已扬弃却又不时沉渣泛起的“脏哏”、“臭哏”、“伦理哏”和“生理缺陷哏”，我们不能含糊迁就。不能把丑当成美，更不能把艺术上的倒退看成是继承传统。相声的终级价值与真正感人的美学力量，并非为笑而笑的“生硬胳肢”与媚俗迎合，而是形式活泼但思想严肃、语言轻松而立意深沉的审美探求与智慧运作。我们的从业人员必须明白并坚持这些正确的艺术观念和审美标准。
眼下正在“走红”的郭德纲及其“德云社”，很值得我们热切关注、冷静思索
吴文科:是的。无论怎样发展和创新，相声必须得是相声。相声的艺术特质不能丢！目前有位正在“走红”、自称“非著名相声演员”的郭德纲，被有的媒体誉为“相声怪才”，与人合办有民间相声班社“德云社”，以发掘和张扬相声的艺术传统自命，长期在北京天桥的一家茶社低价演出，并在一部分观众那里找到了位置。但也有人批评其“回归地摊”，格调欠高。从郭德纲现象出发，你怎样看待相声的继承和发展问题？据许多媒体对郭德纲的采访报道，似乎京城的主流相声界不能见容于他。不知对此你有什么看法？
姜昆:不久前由中国曲艺家协会参与主办的“‘立白杯’北京相声小品电视邀请赛”，“德云社”的年轻演员不仅参加而且获奖，郭德纲本人还参加了展演。怎么能说主流相声界排斥他们呢？郭德纲的“走红”对相声是件好事情。他和他的“德云社”常年坚持为老百姓演出，低价经营以吸引和培养自己的观众，赢得社会的某种承认，我们应该为此感到高兴。
但有些媒体在报道此事时也有一些值得商榷的地方。比如有记者直眉瞪眼地问我：姜昆，你承认不承认郭德纲的相声高于你？你们为什么不承认郭德纲的相声是主流相声？为什么你们专业的相声演员对郭德纲闭口不言？他上了中央电视台，上了北京电视台，又上了凤凰卫视，为什么你们是这样一种态度？我回答了很多话他没发表，有一句话却被他抓成了“小辫子”。我说，郭德纲的相声还有个取舍提高的问题，不能瑕瑜互现，即使是传统相声的“包袱”，也还有个档次问题。我正是从继承和发展的角度说的。之后网上的质询马上就出来了：谁给相声排过档次？他算几档的？你又算几档的？这种报道纯属炒作，于相声艺术和郭德纲本人的发展都不利。
吴文科:这段时间观察下来，我认为郭德纲现象值得我们认真观察和冷静思考。尤其在传统艺术的受众主要局限于中老年人的今天，许多的城市青年热衷追捧郭德纲，非常耐人寻味。很大程度上，这与其说是一种相声艺术的“复兴”现象，毋宁说是一种非常值得重视和思考的城市审美文化现象。是否属于市场经济时代艺术的生产与经营方式趋向丰富和多元的前兆，是否现代城市青年文化消费趋向“求新猎奇”和“求异崇酷”的行为方式在起作用，也未可知。
而从电视播出的节目看，郭德纲确有一些自身的特点：因为“非著名”，所以站在台上说相声意态较为平和；因为以继承传统自许，所以搬演了一些当今青年不太熟悉的“新鲜老节目”。只不过，郭对旧相声的“拆洗翻新”，主要还不在筋骨和思想上，而是体现在“包袱”套用的“现代化”即“翻译转换”为现代人容易理解的“表达语汇”及其“共鸣节点”上。有其存在和“走红”的合理性。换个角度看，也许还是人们对以电视相声为代表的创演现状强烈不满的某种情感宣泄与立场反弹。
姜昆：肯定有这方面的因素。但我关心的还是他在艺术上的问题与走势。
吴文科：这很重要。在为郭德纲高兴的同时，我也为他感到担心。因为郭德纲在接受媒体采访时的有些言论，事关他本人的艺术和事业发展走向，我以为很值得大家包括郭本人能够引起注意。
比如他对相声艺术功能价值的理解与表述，就很值得商榷。他在接受一家周刊的采访时表示：“想当年清朝末年相声是干吗使的，不是为了讽刺人，不是为了教育人，不是为了歌颂谁，什么都不为，就是为了活命。说相声的人是为了活命，观众是为了找乐。我们的节目更注重的就是一个娱乐性，就是让人开心。如果说从我的节目中你感悟到什么是你自己的事，与我无关，我没有强加给你。观众很累，这个那个缺房的缺钱的缺德的缺什么的都有，你上这儿来，他花20块钱上课来了？胡说八道啊。演员不要拿自己当圣人和教师，知道自己是干吗的，这点很重要。我就让你高兴，就让你快乐。”这段话有一层意思是对的，即相声是艺术，不是教科书。听相声不是来受教育。但艺术作为精神产品，应当有益于人类和人生。艺术的外在形式和浅表价值固然首先体现为娱乐，但认识、教化和审美的功能，才是其价值具有丰富性和完美性的所在。艺术史上的许多事例告诉我们，如果仅仅为着娱乐，就极有可能滑向媚俗和迎合。单纯的娱乐很容易异化为缺乏人文内涵的“愚乐”。对郭德纲来说，这种认识的危害，最终很有可能将其原本倚重传统、扎根民间和贴近群众的良好品格，断送在疏离高格追求的“放任自流”中。因为，接续传统很好，但不能盲目“返祖”。这种艺术理念看似振振有辞实则非常糊涂，实在需要提醒他加以自我审视和自觉提防。换句话说，郭德纲是个有潜质的苗子，但需要成长和成熟。从一些报道看，他很有理想。如他表示，他们已有属于自己的文化艺术公司；计划拍摄一部搞笑的大型舞台相声剧——《倩女幽魂》；还将尝试拍摄一部由“德云社”演员主演的电视剧；计划进行“不完全相声手册——北京德云社高校巡演活动”，让更多年轻人喜欢相声。同时筹划实施“中国曲艺资料库抢录工程”。我想，有此等抱负的人，不该仅仅是拿艺术作为挣饭的工具吧？郭本人面对媒体也曾反复表示：别人是说相声挣钱，自己是挣钱养相声。他对相声的这份情怀，本身不就是一种脱离了现实功利的生命追求吗？！遗憾的是从目前的各种报道看，郭在许多问题上的表述有些自相矛盾。但愿这仅仅是有些媒体断章取义的结果。
姜昆：对于郭德纲的关注与报道，需要理性和负责任。我曾跟郭的老师侯耀文交换过意见。侯说你知道吗，就这孩子，会600多段传统相声。我说我表示怀疑。有人讲，郭德纲说《中国传统相声大全》才有400段，他会600段。这都需要坐实和澄清。同样是“回归剧场”，我觉得“北京周末相声俱乐部”的做法更值得肯定，也需要继续关注和扶持。
吴文科：最后，我还是想把此次对话的主题，落到全面营造健康合理的相声发展生态上。现在国家级的中央电视台开通有戏曲和音乐频道，完全可以创造条件开通一个包括专门播出相声的曲艺频道。曲艺的演出形式相对简单，但并不意味着艺术简单。长篇大书的连回演播，鼓曲唱曲的轮番登场，包括相声快板的喜庆热烈，全国56个民族共同创造的500多个曲种阵容，完全可以为观众源源不断送去欢乐，为电视荧屏增添异彩。
姜昆：你说得对！那我们就借此机会，郑重地发出强烈呼吁！盼有关方面创造条件，积极对待，采取措施，拿出行动，尽快实现这个美好的愿望。为了曲艺包括相声的繁荣发展，为在更大范围和更深远意义上满足民众欣赏曲艺包括相声的迫切需求，作出切实的贡献。
“除了铃不响，上下哪儿都响”；“逗你玩儿”；“宇宙牌香烟”，侯宝林、马三立、马季等人的著名段子至今还能让人乐。
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说到化装的相声，我认为可以有这种形式，可是这不是相声的总路线。可以有这么一种，而不是全部都搞这么一个。相声一化装起来，据我看，就不容易充分发挥自己的长处。我们仗着两个人或者一个人去说，把所有的情节、人物什么的都表现出来。一化起装来呢，就受了限制，你自己只像一个人，不能学几个人了。就是扮一个人，你也没有戏剧演员的那一套本领。这样子就妨碍发挥自己的特长，而且段子本身也不尽适用。相声的台词严丝合缝，当你化装上了台，词句之间就缺着好多东西了，太空。应当添很多东西。可是一添东西就成了滑稽戏，而不是相声了。是不是以后我们应当把相声发展成滑稽戏呢？也好嘛，有那么一摊儿也好。但这是另一回事。
——作家老舍
有些大家对文学的态度是非常严肃的。也许是太严肃了，他们不大喜欢相声，他们把说相声等同于耍贫嘴。有一位可敬的大作家大师长就不无遗憾地批评我的某些小说段落在那儿“说相声”。还真说对了。其实年轻的时候，我也是有志于相声创作的。五十年代我也给某曲艺杂志投过稿，那段相声的题目似乎是《做总结》。失败了，“毙”了，这颗种子没发出芽来。“贫嘴”还是要耍下去的，哪怕给深文周纳的豪勇们提供了方便。连“贫嘴”都不要，岂不闷气乎？连“贫嘴”都耍不出来了，岂不没劲乎？
——作家王蒙
侯宝林大师谈过漫画和相声的关系，他说：“相声是立体的漫画，有声的漫画；漫画是平面的相声，无声的相声。”这话很确切，也精炼。因为漫画和相声都是语言的艺术，艺术形式不同，而艺术方法是一样的，都以幽默作为主要艺术方法。
——漫画家方成
相声应该在剧场里演,需要在和观众交流中创造艺术价值,不能盲目人为地把相声拔高。
相声从出生就是直接面对老百姓的,如果把相声“拔高”到对面没有老百姓,不反映老百姓的心声,它的生命力就不行了。侯宝林大师早就说过,如果说整个文艺事业是一场盛宴,相声只是用来调剂口味的小小的酱咸菜。
——相声表演艺术家马季
